07:09 

Ларбеста
порнографиня
Всем доброго времени суток.

Давно хотелось обсудить с кем либо теорию о Конечности Истории. Так как никто из моего окружения футурологией не увлекается, да и я сама на чистом энтузиазме подхожу к этой теме, то возможностей пока не было.

В сжатом виде суть идеи такова:
В конце ХХ века эволюции человеческой цивилизации пришел конец. То есть достигнут определенный оптимальный социально-экономический строй, завершилась эра глобальных конфликтов, а массовая культура и традиции способны только на копирование и комбинирование идей.
Конечно, идея конца истории не слишком нова, еще Карл Маркс, наиболее известный ее пропагандист, рассуждал, что историческое развитие под влиянием материальных сил,пройдя все стадии эволюционирует в "светлое коммунистическое будущее", конечное состояние человечества. А саму идею истории как диалектического процесса с началом и концом он принял еще от Гегеля, первого философа отошедшего от "естественной права", и утверждавшего, что с помощью науки и техники человечество преобразовывает не только природу вокруг, но и самое себя, полагая, что в конце концов, человечество обретет "окончательную, разумную форму государства". Напомню, что это было начало XIX века, Наполеоника и только зарождение современного социально-демократического строя. С тех пор его основные принципы не претерпевали изменений.
В 30-х годах, Александр Кожев, наиболее значительный истолкователь Гегеля, назвал страны Западной Европы "общечеловеческим государством" (ну, они были и есть далеки конечно от идеального строя, но это именно тот строй, которому некуда развиваться.)
"В общечеловеческом же государстве разрешены все противоречия и утолены все потребности. Нет борьбы, нет серьезных конфликтов, поэтому нет нужды в генералах и государст венных деятелях; а что осталось, так это главным образом экономическая деятельность."
В начале девяностых, после развала СССР, довольно широко известный футуролог Френсис Фукуяма не смотря на сильную личностную антипатию к советской власти, да и к Русской истории в общем(от которой в его книгах лично меня корежит и колбасит) сделал обширное исследование на тему конечности истории, подводя итог двадцатого века, а вместе с ним и всего пути развития человечества.

К этой идее конечно же имеется множество претензий, основаных хотя бы на том, что невозможно предвидеть будущее и временное затишье может лишь быть предвестником новых перемен. Единственное что, тут встает вопрос - а во что меняться? Для всех предыдущих радикальных социальных изменений были предпосылки, пионеры идей, сейчас же не только философским светилам, но даже абсолютно незнакомому с теорией человеку невооруженным глазом видно что значимых, новых идей будущего человеческой цивилизации нет.

Тут начинается уже моя отсебятина и рассуждения по теме:

Судя по всем признакам, человечество окончить свое существование в скором времени не собирается( конец света 2012?))), а соответственно у будущего остаются два пути развития - зациклиться в постиндустриальном консьюмеристком существовании и в конечном итоге прийти к государствам-корпорациям, довольно часто возникавшим у фантастов и футурологов 20-го века, где каждый человек личностно свободен, но материально зависим, а все общество держится на культивации ритуалов, или прорваться сквозь Конец Истории.
Лично я прорыв этот вижу в идеях коммунизма. Не смотря на то, что построение коммунистического общества по идеологии Маркса в 20-м веке провалилось, я не считаю этот путь тупиковым.
Проведу аналогию с той же социал-демократией. Основная идея нашего современного общества - равенство всех людей, зародилась и применялась еще в Древней Греции, но не смотря на прогрессивные взгляды, рабство сосуществовало, с казалось бы, взаимоисключающей идеей всеобщего равенства, лишь спустя двадцать веков,человечество догнало эту идею. Вполне возможно, что и современное общество должно пройти еще немалый путь, перед тем как идеи коммунизма смогут встретить достойные умы.

Если кому то кажется что я несу полный, или хотя бы половинчатый бред - пожалуйста, проаргументируйте свою точку зрения, или хотя бы дайте наводку на то, что следует почитать по данной теме. Также, естественно, буду рада поговорить с кем либо на данную тему, или другие вопросы касательно футурологии.

@темы: о политике, о нашем времени

Комментарии
2010-01-10 в 12:53 

diseann
Ничто так не красит женщину, как Adobe Photoshop
Знаешь, тут скорее не конец истории как таковой, сколько конец известной нам и понятной парадигмы развития. Соответственно, переход к новой парадигме должен быть достаточно резким и болезненным. что-то подобное описывалось у Стругацких в "Туче" и не только. Кстати, произведения типа "Аватара" и как ни смешно, "Final fantasy", показывают один из возможных путей развития: бионику как связи всего, что живет, друг с другом. Тут, кстати. вылезает интересный вариант кочевников: небольших сообществ с высокотехнологичными (и за счет этого очень некрупными) девайсами, которые мотаются по планете независимо дру от друга, и в единую структуру их соединяет, например, интернет как глобальная сеть. (Хоть убей, не помню, кто об этом писал)

2010-01-10 в 13:53 

Ларбеста
порнографиня
diseann , ну, Конец Истории это собственно оно и есть - не конец света или угасание человеческой цивилизации, а остановка развития без видимых вариантов.
Дальнейшее технологическое без идеологического развития действительно, может привести нас к мирам вроде "Аватара" , или еще хуже до Берроузовского "Джона Картера" или до Хайнлйновских антиутопий.
Если честно, определяющим фактором, будет ли человечество эволюционировать, я считаю освоение Космоса. Если в скором времени человечество не начнет экспансию за пределы голубого шарика, я подозреваю, что мы так и останемся материальным деидеологизированным обществом.

А что на счет развития всемирной паутины? Хорошо ли это, возможность общаться с любым человеком на земле? Осознание того, что вокруг миллионы схожих разумов человека нашего времени не водушевляет, а наоборот, делает замкнутым (вспомнить тот же гениальный "Призрак в Доспехах" или классику киберпанка вроде "Схизматрицы"), ее наличие только усугубляет - люди обрастают все новыми ежедневными ритуалами, и если древние тратили всего лишь час-два в день на то,чтобы поклониться богам и провести нужные обряды, то день современного человека состоит из них целиком(теологическая подоплека естественно не подразумевается)

2010-01-10 в 14:42 

inquisitor
Рыцарь со страхом и упрёком. // NULLA DIES SINE DIEI IRAE // N'Ayez pas peur de soufrir le futur nous attend. // Утка подгорает!
То есть достигнут определенный оптимальный социально-экономический строй, завершилась эра глобальных конфликтов, а массовая культура и традиции способны только на копирование и комбинирование идей.
Это, конечно, очень сильный перебор. Социально-экономический строй далеко не оптимален. Да и глобальные конфликты никуда не ушли. Они стали низкоинтенсивными, в некотором роде, это вариация холодной войны, только не с идеологическим, а с экономическим подтекстом. Как пример, военное присутствие США в Ираке и Афганистане (очень дорогие кампании), дестабилизация политического режима в Иране (для торможения работ по созданию ядерного оружия и средств доставки).
Коммунизм, как, впрочем, капитализм, по-моему мнению, не реализуем на практике. Практические реализации этих идеологий представляют собой существенные компромиссы с окружающей действительностью, искажающие оригинальную идею.

Интересен был вариант автоматизированного кибернетического управления страной. Стаффорд Бир начал было внедрять его в Чили при поддержке Альенде, но это угрожало интересам и капитализма (США), и коммунизма (СССР).

Мне размышления футурологов на тему конца истории напоминают благостные работы философов-гуманистов на пороге Первой Мировой войны. Тогда в возможность такого глобального и кровавого конфликта никто не верил...

2010-01-10 в 15:06 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Ну что же, давайте поговорим.

Касаемо самой формулировки "конца истории": я тут разделяю мнение Кирилла Еськова - данный образ, может быть, и не навеян игрой в мейеровскую "Цивилизацию" (черт знает, что появилось раньше - игра или работа Фукуямы), но очень ее напоминает. Типа, после падения основного конкурента Штатам остается нажать на кнопку с надписью "Win" и смотреть финальный ролик. Однако в реальности такой кнопки нет, и придется как-то жить дальше.
(Кстати, если вы не читали эссе Еськова "Наш ответ Фукуяме", рекомендую).

Проблема данной концепции в том, что она исходит из неверных посылок - из которых, как мы знаем из курса логики, может следовать все, что угодно. Определенный оптимальный социально-экономический строй достигнут разве что в воображении евробюрократов и на том пространстве, докуда хватает их взора. Сомнительно, чтобы вьетнамцам, за плошку риса штампующим для этого "оптимального строя" одежду, или мексиканцам, за горсть песо клепающим для него машины, он казался таким уж оптимальным. Да и внутри самих западных стран... то, что мы можем наблюдать на фондовых биржах, хоть скандал с отчетностью "Энрона", хоть ипотечный пузырь, приведший к нынешнему кризису, не имеют никакого отношения ни к оптимальному производству ресурсов, ни к их оптимальному распределению, это увлекательная игра под названием "Кто кого быстрей напарит". И, с одной стороны, постепенно приходит осознание несправедливости современного порядка (социальная сторона), а с другой - его экономической неэффективности. И это - вызов. Который неизбежно должен породить ответ.

Другая ошибка, которая, впрочем, западной мысли в принципе свойственна - это сводить все человечество к одному Западу и тем, кто встроен в его орбиту. Дескать, если европейцы с американцами не знают, куда идти дальше, значит, на месте начинает топтаться все человечество. Они и мысли не допускают, что эфолюция человечества может идти параллельными путями. Между тем, пример Китая показывает, что альтернативу можно предложить, даже не выдумывая что-то принципиально новое, а воплотив старые цивилизационные наработки на новом техническом уровне.

То, что мы с трудом представляем, как может выглядеть будущее, вполне нормально - в Средние Века люди и картину Нового времени вряд ли себе могли ясно представить, а уж угадать, как будет выглядеть современный мир, тем более. Коммунизм - один из вариантов, достаточно вероятный и перспективный, но опять же - не будем совержать ту же ошибку и считать, что по этой дороге пойдет все человечество. Скорее всего, в 21 веке мы увидим несколько зримо разных проектов будущего, способных развиваться и существовать одновременно. И даже в рамках будто бы одного пути: капитализм может продолжать идти либеральным курсом, а может снова взять на вооружение фашистские идеи. Этого уже будет достаточно, чтобы спровоцировать некий ответ человечества и, соответственно, его развитие.

2010-01-10 в 15:23 

~Phobs [DELETED user]
Если честно, определяющим фактором, будет ли человечество эволюционировать, я считаю освоение Космоса. Если в скором времени человечество не начнет экспансию за пределы голубого шарика, я подозреваю, что мы так и останемся материальным деидеологизированным обществом.

Я в этом тебя поддерживаю.
Выражаясь простым языком "человеку на планете тесно".

Наша ошибка в том,что мы мыслим только в пределах индустриальных стран и с точки зрения исключительно европейской логики,которая
во-первых далека от идеала, и во-вторых действительно законсервировала развитие человека,который вращается в европейской системе и
испытывает на себе весь груз нашего ныне любимого термина "усталости культуры".

*поэтому я считаю,что Рерих был абсолютно прав,когда ушел искать правду в Тибет. Мое имхо - я согласен с многими умами прошлого столетия,
кто искал выход из создавшегося положения на Востоке.
Идейный двадцатый век принес миру столько крови, что порядком уставший человек отказался от каких-либо идей в пользу покоя и сытости.
Это проходящее состояние - ничто не находится в состоянии покоя, 68-ой год это доказал. Проблема в том,что если раньше мы развивались
по прямой, то теперь(чего я больше всего боюсь),начнем циркулировать по уже накатанной траектории. То есть туда обратно.

Я по понятным причинам уже понял,что "идеология" - это в любом случае палка о двух концах. Коммунизм - на практике невозможен просто
исходя из того,что в природе не бывает равных. Не только у людей,но вообще. Всегда будет кто-то умнее\сильнее\хитрее,кто-то слабее\глупее -
не хочу использовать догмы мною нелюбимых ницшеанцев,но природой предусмотрено что "сильный сожрет слабого". Я очень сомневаюсь
что когда-либо коммунизм сумеет переродиться в какую-то оптимальную форму,позволяющую равенство. Ну и конечно нет ничего страшнее
идеологической борьбы - которая возникает всегда,т.к. любое действие рождает противодействие.

2010-01-10 в 15:29 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
но природой предусмотрено что "сильный сожрет слабого".

Природой много чего предусмотрено. Жить в пещерах, ходить голыми, есть сырое мясо. Но разум-то нам затем и дан, чтобы этим не ограничиваться.

Коммунизм - на практике невозможен просто
исходя из того,что в природе не бывает равных


А коммунизм - это и не равенство состояний. а равенство отношений. Которое на практике вполне осуществимо.

2010-01-10 в 15:38 

~Phobs [DELETED user]
Анор *Кстати,привет,давно не виделись*
Но разум-то нам затем и дан, чтобы этим не ограничиваться.
Я имел ввиду не буквально.
А коммунизм - это и не равенство состояний. а равенство отношений. Которое на практике вполне осуществимо.
На мой взгляд бесконфликтного равенства отношений быть не может. Просто приведи пример,когда на практике все было осуществлено верно,не
надо ничего объяснять - и у меня нет претензий.

2010-01-10 в 15:51 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Привет, привет :)
На мой взгляд бесконфликтного равенства отношений быть не может.

А оно и не должно быть бесконфликтным. Просто нужно, чтобы конфликт был не такой силы, чтобы разрушить систему.
Пример... это сложно, потому что общества, основанного на равенстве отношений, сейчас не существует. Но я не вижу причин, по которым его нельзя создать. Да, не может быть абсолютного равенства - но ведь не может быть и чаемой либералами абсолютной свободы, что не мешает существовать на практике либеральным обществам.

2010-01-10 в 17:34 

Ларбеста
порнографиня
inquisitor ну естественно, что конфликты никуда не делись, и мир разом не превратился в цветущий капиталистический рай. Фукуяма 20 лет назад сгоряча подвел итог своей многолетней работы, полагая, что с исчезновением социалистического лагеря жить станет резко лучше и стабильней. Конечно же этого не произошло, конфликты остались. Пугает как раз эта субтильность происходящего, коммерческая подоплека миротворческих кампаний. Войны развязывались из за денег и сто и тысячу лет назад, и действительно, чего такого нового происходит, чтобы подводить итог развитию социума?
Если сильно обобщить, то люди стали ленивы. Военные конфликты ведутся против угрожающих стабильности общества, экономического положения или религиозных взглядов. Складывается довольно неприятное мнение что человечество замкнулось в себе и работает лишь на презервацию своего нынешнего состояния.

О да, идея невероятно интересная, не удивлюсь если в недалеком будущем к ней попытаются вернуться.

Надеюсь история не повторяется, и мы сможем пережить эту дислокацию ценностей без сильных потрясений.


Анор , действительно, точка зрения довольно однобокая и утверждать,что история закончилась могут лишь западные ороговевшие умы. Но то что после 91-го года мы начали сближаться с политикой запада(и я имею в виду перенятие ценностей, с желанием догнать и перегнать, а не потворничество Европе и Америке, чего у нас никогда в больших количествах не было) превращает нас в подобное.
Штаты, самопровозглашенное царство свободы далеко отстоит от собственных идеалов, чего уж говорить о нашей хромой слабозавуалированной тирании.
Несомненно, рано или поздно произойдет слияние западных и восточных культур, не известно, конечно в каких пропорциях, и что будет преобладать.

Действительно, вполне возможно, что человечество перестанет быть однородным, и, что скорее всего вероятно при активной экспансии в космос и каждый получит именно то будущее, какое он хочет.
~Phobs , человечеству не только тесно, но скоро станет и скушно. Без заданного направления, наука так и пойдет по пути минимизации, оптимизации и улучшения вещей давно существующих, все во имя коммерческой выгоды. А без наличия неизвестных берегов, человек напрочь теряет ориентацию.
Я все таки идеалист, перспектива цикличности усталой благости и жестоких потрясений страшная вещь, хотя, вполне может быть, что это и есть признаки нового времени, неумение учиться на ошибках прошлого.

Мне кажется, что человечество сейчас походит на подростка в середине пубертатого периода, потерянного и беспокойного, не видящего завтрашнего дня и отрицающего прошлое.

Конечно, человечество не может не конфликтовать. Это вообще необходимо как воздух, конфликт отношений и есть основа компромисса. Равенство может быть только тогда, когда все стороны заинтересованы в проблеме.
Природой предусмотрено что нет равных, но природой также предусмотрено желание перебороть неравенство и добиться лучшей жизни. Есть люди, у которых нет ни возможностей, ни желания бороться, а есть и те, которым и того и другого дано сполна. Коммунизм больше представляется мне как возможность каждого вступать в конфликт, это единственное, чего можно добиться. Давая каждому равные, комфортные условия можно выявить борцов, готовых двигаться дальше. Когда будет утолена жадность, сразу становится ясно, есть ли в человеке желание жить или только существовать.

2010-01-10 в 18:52 

Kuro Kirika
Изменчивы под солнцем все явления.(с) Луис де Камоэнс
Внесу немного своих измышлений. Правда сразу извиняюсь за бред, т.к. никакой научной литературы на эту тему не читала.
Куда бежать - пока неясно. Но одно все четко понимают - сырья на планете все меньше и меньше. Так что научный прогресс вряд ли остановится на оптимизации и минимизации. Нужно либо сейчас научиться все самим создавать, либо найти новые источники (это как освоение космоса, так и поиск нового топлива на планете). А теперь представим, что будет если эта проблема не будет решена? Американцы этот вариант прорабатывают, и поэтому пока что скупают ресурсы у других стран. Потому что лет через 100 (если не меньше) такими темпами мы подойдем к сырьевому кризису и в победителем будет тот, на территории у кого будет сырье. Нетрудно и представить себе войну за сырье. На Россию зубик тоже из-за этого сейчас точат. Сибирь - лакомый кусочек. И мало кто хочет быть в зависимости от России или еще кого-то. Так что есть еще куда двигаться.
А социальный строй. Как мне кажется, все придет со временем к чему-то наподобие коммунизма, основанного либо на зрелости человечества (т.е. люди станут умнее, добрее, честнее - идеальными) или же тоталитарном режиме и жесткой идеологии. Вполне возможны и другие варианты с применением новых технологий, но суть одна - человек становится идеальным, и во всем мире мир. Но мне кажется, это тоже не будет последней инстанцией. На каждое действие - свое противодействие.

2010-01-10 в 20:32 

Larry & Larbesta в книге А. Кларка "Город и звёзды" человечество, стремясь покорить космос, столкнулось там с нечто, ужасающе-страшным настолько, что человеческая цивилизация отбросила всяческие попытки продолжения экспансии и внушила животный страх к мыслям о космосе потомкам. Спустя ~ миллион лет после этих событий Земля обезвожена, занесена песками, заброшена. Все земляне живут в огромном мегаполисе, отделённом от внешнего мира "колпаком", управляемым центральным компьютером. Новых людей уже не рожают традиционно - их создаёт компьютер, причём не младенцев, а сразу 10-летних подростков. Жизнь новых людей полна по-своему интересными для них событиями, полностью предопределёнными центральным процессором. Однако и в их размеренной жизни редко, но бывают экстраординарные события, создаваемые неким Джокером, который также создан программой, чтобы периодически встряхивать жизнь этого "тихого болота". Концовка этой книги очень интересна, как, впрочем, и вся книга.

2010-01-12 в 11:58 

Monte_ Krista
Вы ещё думаете что знаете меня? Но зато вы никогда не узнаете то, что знаю я
Основная идея нашего современного общества - равенство всех людей, зародилась и применялась еще в Древней Греции, но не смотря на прогрессивные взгляды, рабство сосуществовало, с казалось бы, взаимоисключающей идеей всеобщего равенства, лишь спустя двадцать веков,человечество догнало эту идею. Вполне возможно, что и современное общество должно пройти еще немалый путь, перед тем как идеи коммунизма смогут встретить достойные умы.

Не могу с этим согласиться. Совсем. Во всем выше представленном контексте, задела только эта одна фраза. Наверное потому что озвучена иллюзорная проблема равенства. Что есть по сути это равенство? В социал-демократии тоже есть соблюдение какого-то равенства.
Рабство есть и было всегда и никогда и ничем не искорениться, но и не избегнет при этом и равенства. Потому что если брать общее понятие равенства, то приходишь к выводу, что это утопия без смысла. Каждый в чём-то превосходит кого-то и двух одинаковых людей быть не может - это уже не равенство.
Идеи коммунизма это коммунальный быт с отсутствием личной мотивации. Никогда не любила коммунизм за одну вещь, у него уравниловка до отрафии, смысл работы мозга вообще утрачивается, а зачем думать и двигаться куда-то? Все будут ходить в одном, есть одно и тоже, пользоваться один и тем же. Возможность прогресса отпадает, наступает алгоритмическая атрофия.
Мне хаос ближе, в нём больше перспективности.
Почему коммунизм свергли - да потому что достаточно вспомнить железный занавес и талоны. Было ли хорошо при коммунизме - спросите бабушек которые в магазине не могли ничего купить своим детям и тех кто вырос желая носить джинсы, и за жевачку был выгнан из школ, а также понятие раскулачивания деление на белых и красных и попытка всех согнать делать одно и тоже. А толку от этого раскулачивания? Всё тоже самое повторилось.
Люди не меняются, меняется дизайн.

В конце ХХ века эволюции человеческой цивилизации пришел конец. То есть достигнут определенный оптимальный социально-экономический строй, завершилась эра глобальных конфликтов, а массовая культура и традиции способны только на копирование и комбинирование идей.



Вообще не согласна. Не вижу застоя. Завершилась эра глобальных конфликтов - то что было с Грузией и с газом Украины это что было? Наверное анекдот.
Может и гонки вооружений больше нет?
Копирование и комбинирование было и будет постоянно - все новое, хорошо забытое старое. Недаром во множествах художественных произведений пишется о том, что цивилизация повторяет историю ранее до неё существовавшей цивилизации. Жизнь кольцо, а у кольца начала нет и нет конца.
Чтобы убедиться в этом достаточно почитать политологические труды начиная с 14 века и заканчивая нашим 21 и можно до смешного найти аналогий.

но даже абсолютно незнакомому с теорией человеку невооруженным глазом видно что значимых, новых идей будущего человеческой цивилизации нет.
Абсолютно незнакомому человеку - вообще ничего не видно, он об этом не задумается. Ему лишь бы на хлеб хватало и денег не поездку в Турцию летом.

Если кому то кажется что я несу полный, или хотя бы половинчатый бред - пожалуйста, проаргументируйте свою точку зрения, или хотя бы дайте наводку на то, что следует почитать по данной теме.
Ты высказываешь свою точку зрения. Ничего бредового я в ней не вижу, только не согласна с некоторыми моментами.
Что почитать, в таких вопросах вообще советовать или опасно или нельзя.

естественно, буду рада поговорить с кем либо на данную тему, или другие вопросы касательно футурологии.
Если подобные темы тебе интересны пришли мне свою аську, т.к. об этом я очень люблю разговаривать.

2010-01-12 в 12:22 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Идеи коммунизма это коммунальный быт с отсутствием личной мотивации. Никогда не любила коммунизм за одну вещь, у него уравниловка до отрафии, смысл работы мозга вообще утрачивается, а зачем думать и двигаться куда-то? Все будут ходить в одном, есть одно и тоже, пользоваться один и тем же.

Это не идеи коммунизма. Идеи коммунизма - это "от каждого по способностям, каждому по потребностям", это массовая механизация и автоматизация - с тем как раз, чтобы высвободить время человека для творческого развития.

Было ли хорошо при коммунизме - спросите бабушек которые в магазине не могли ничего купить своим детям

Зато сейчас могут. Правда, денег у них на это нет и не будет, но ведь на прилавках есть!

Вообще, оценивать социализм исключительно по "железному занавесу и талонам" минимум странно. При страшном и ужасном социализме численность населения росла. И здорово росла. Со 170 миллионов после войны до 270 миллионов к моменту распада СССР. Социализм рухнул, "железный занавес и талоны" убрали, а численность населения почему-то падает.

2010-01-12 в 13:58 

inquisitor
Рыцарь со страхом и упрёком. // NULLA DIES SINE DIEI IRAE // N'Ayez pas peur de soufrir le futur nous attend. // Утка подгорает!
массовая механизация и автоматизация
Эти критерии как раз не являются свойственными для существующих коммунистических государственных устройств.
В западной Европе и США автоматизация на порядок выше...

2010-01-12 в 14:03 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Эти критерии как раз не являются свойственными для существующих коммунистических государственных устройств.
Это кого вы имеете в виду?

А вот это...
В западной Европе и США автоматизация на порядок выше...
...вообще не имеет отношения к делу. Речь не о том, кто более автоматизирован, а о том, для чего это делается.

2010-01-12 в 14:25 

inquisitor
Рыцарь со страхом и упрёком. // NULLA DIES SINE DIEI IRAE // N'Ayez pas peur de soufrir le futur nous attend. // Утка подгорает!
Речь не о том, кто более автоматизирован, а о том, для чего это делается
Мотивация не может быть характеристикой государственного строя, ибо никак не верифицируется. Важны материальные проявления...

Это кого вы имеете в виду?
Северная Корея, Вьетнам, Куба. В существенно меньшей степени Китай.

2010-01-12 в 14:32 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Мотивация не может быть характеристикой государственного строя, ибо никак не верифицируется. Важны материальные проявления...

Мотивация отражается в официальной идеологии.

Северная Корея, Вьетнам, Куба. В существенно меньшей степени Китай.

Нужно учитывать, что есть объективные ограничения. Та же Северная Корея не может достигнуть высокого уровня механизации не потому, что не стремится к этому, а потому, что находится в экономической изоляции, а собственная промышленность обеспечить модернизацию не в состоянии. Вот Камбоджа красных кхмеров была бы более осмысленным примером, если бы не тот факт, что ее принадлежность к коммунистическим государствам весьма сомнительна.

2010-01-12 в 22:02 

Monte_ Krista
Вы ещё думаете что знаете меня? Но зато вы никогда не узнаете то, что знаю я
Это не идеи коммунизма. Идеи коммунизма - это "от каждого по способностям, каждому по потребностям", это массовая механизация и автоматизация - с тем как раз, чтобы высвободить время человека для творческого развития.

Хочешь сказать сейчас это напрочь отсутствует?

Зато сейчас могут. Правда, денег у них на это нет и не будет, но ведь на прилавках есть!
А у их детей нету? Дети должны заботиться о родителях.


Социализм рухнул, "железный занавес и талоны" убрали, а численность населения почему-то падает.
Чума тоже вроде как появилась в не столь отдалённом прошлом. Первая мировая война, вторая.
Численность падает - рожать надо больше и так чтобы не страшно было от кого рожать. А то мужики сильно налево бегать любят и трахают всех подряд лишь бы не жениться, а женяться, на стену лезут и скандалят со своими жёнами. Одного родят, так и ноют маме и друзьям потом.
Редкость когда мужчина несёт и осознаёт свою ответственность за отношения, за ребёнка и за обеспечение своего будущего.

2010-01-12 в 22:09 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Хочешь сказать сейчас это напрочь отсутствует?
А присутствует?

Численность падает - рожать надо больше и так чтобы не страшно было от кого рожать.

Так вот в СССР почему-то рожали. А как капитализм начался, так рожать внезапно перестали. К чему бы это?

2010-01-12 в 22:41 

Monte_ Krista
Вы ещё думаете что знаете меня? Но зато вы никогда не узнаете то, что знаю я
Хочешь сказать сейчас это напрочь отсутствует?
А присутствует?


К консенсусу не придем. :pharao:

Так вот в СССР почему-то рожали. А как капитализм начался, так рожать внезапно перестали. К чему бы это?

Могу согласиться на моральное разложение, на подключение такого мощного фронта чтобы люди из среднего и "низшего" социального класса не видели широко и не ходили далеко. Но при СССР такое тоже было, например железный занавес.

Что по сути есть идеальный коммунизм или вообще идеальный политический строй - не более чем утопия. Чье-либо виденье ещё не говорит о том, что для всех это правильно. Никто не может быть богом - побеждает тот у кого есть поддержка "сильных мира сего", вне зависимости от согласия с этим всех остальных.

2010-01-13 в 08:11 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Но при СССР такое тоже было, например железный занавес

В смысле? Каким образом железный занавес уменьшал рождаемость?

Что по сути есть идеальный коммунизм или вообще идеальный политический строй - не более чем утопия

А никто и не предлагает строить идеальный коммунизм. Нужно строить реальный.

2010-01-13 в 08:59 

Monte_ Krista
Вы ещё думаете что знаете меня? Но зато вы никогда не узнаете то, что знаю я
Но при СССР такое тоже было, например железный занавес

В смысле? Каким образом железный занавес уменьшал рождаемость?


Не знаю как ты умудрился связать мои слова про железный занавес и рождаемость.



Что по сути есть идеальный коммунизм или вообще идеальный политический строй - не более чем утопия

А никто и не предлагает строить идеальный коммунизм. Нужно строить реальный.


А что по-твоему реальнй коммунизм не может быть утопией?

2010-01-13 в 09:49 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Не знаю как ты умудрился связать мои слова про железный занавес и рождаемость.

Я не понимаю, как вы с темы рождаемости вдруг перескочили на железный занавес. Это вам, очевидно, там кажется какая-то связь.

А что по-твоему реальнй коммунизм не может быть утопией?

Нет.

2010-01-13 в 14:46 

Monte_ Krista
Вы ещё думаете что знаете меня? Но зато вы никогда не узнаете то, что знаю я
Не знаю как ты умудрился связать мои слова про железный занавес и рождаемость.

Я не понимаю, как вы с темы рождаемости вдруг перескочили на железный занавес. Это вам, очевидно, там кажется какая-то связь.


Да насколько я вижу, такое связать даже читая нереально.

А что по-твоему реальнй коммунизм не может быть утопией?

Нет.


:angel2: Рассмешил

2010-01-13 в 19:14 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Да насколько я вижу, такое связать даже читая нереально.

Зачем тогда вы соскакиваете с одного на другое?

Рассмешил

Можете дальше бегать в каске и смеяться.

2010-01-13 в 23:51 

Monte_ Krista
Вы ещё думаете что знаете меня? Но зато вы никогда не узнаете то, что знаю я
Да насколько я вижу, такое связать даже читая нереально.

Зачем тогда вы соскакиваете с одного на другое?


Скачут кролики в огороде.

Рассмешил

Можете дальше бегать в каске и смеяться.


А ты предпочитаешь бегать в каске и ржать? Нет я понимаю когда просто смеются, но чтобы в каске, а ты не на стройке работаешь.

2010-01-14 в 08:49 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Aeandromeda Aelia Litia Teria Я так понимаю, к продолжению нормального разговора вы уже не способны. Отписываюсь.

2010-01-15 в 23:50 

Monte_ Krista
Вы ещё думаете что знаете меня? Но зато вы никогда не узнаете то, что знаю я
По себе людей не судят.

2010-02-28 в 20:25 

nabludatel
наблюдая за чужой игрой, я еле сдерживаю улыбку...Как все предсказуемо!
построение коммунистического общества
К сожалению в нашем мире эта идея по сути выполнения утопична. Ведь коммунизм предполагает равноправие, а всегда найдутся те, кто захочет править этим миром!
К тому же история показывает, что все попытки построения коммунизма оканчиваются извращенной формой чего-то другого (примерами могут являться Куба и Китай)

2010-07-15 в 19:08 

Итак, тут много всего... Ну, прежде всего, по поводу позиции автора поста.

Во-первых, учение о конце истории -- это эсхатология, а футурология -- учение о будущем. Просьба не путать :-) Во-вторых, первая полностью эсхатологическая доктрина -- христианство (хотя нечто подобное проявляется в иудаизме и зороастризме). Чтобы понять остальные подобные доктрины, разберём христианское представление о конце истории.
Согласно христианству, у истории (то есть времени) есть начало (сотворение мира) и конец (Страшный Суд). Как только история закончится, наступит вечность, в которую попадут те, кто пережил Страшный Суд.
Поскольку христианство очень долгое время являлось господствующей идеологией в Европе, то христианская концепция конца истории не могла не проявиться у тех, кто осмыслял саму историю. Гегель -- предельный выразитель европейской мысли эпохи модерна -- считал, что история -- это проявление Абсолютного Духа во времени. Пока длится время, человечество (как проявление Духа) будет развиваться. Но сам-то Абсолют уже развился. Вот и получается, что в вечности человечество достигает идеального государства, но, пока длится время, мы будем только стремиться к нему. Вернее, нас будет заставлять делать это так называемая "хитрость Мирового разума".
По поводу Фукуямы: самый большой камень в его огород -- это современный кризис, подобного которому раньше не было. И который, кстати, произошёл из-за таких, как он. А самые разные упаднические настроения, связанные с тем, что история заканчивается и развиваться будет некуда, происходят из традиции постмодерна -- всё уже сказано, остались только цитаты. Постмодерн в этом смысле -- паразитическая культурная структура, которая питается обманутыми надеждами модерна. Когда исчезнет постмодерн, исчезнет и подобное упадничество.

Теперь, по поводу кризиса европейской цивилизации. Тут всё зависит от того, что считать Европой. Мой хороший знакомый Владимир Кантор, например, считает Европой не место, не страну и не строй, а идею. Идею эту он называет империей и характеризует как равенство всех перед законом. Вот эта идея и воплощена в наибольшем объёме в тех странах, которые мы называем Западом (ЕС, США, Канада, Австралия и, как ни странно, Япония).
Однако, вот в чём проблема: закон как таковой не имеет силы, он опирается только и исключительно на государство. Основная характеристика государства -- это власть, то есть право на насилие. Следовательно, в равенстве всех перед законом уже заложен элемент насилия. Следовательно, идеального строя, где не было бы насилия, невозможно. Само насилие можно свести к минимуму, но исключить -- нет.

По поводу космоса. Я думаю, все знают, почему его не осваивают -- это слишком дорого и не способно принести быстрой и гарантированной прибыли. Но, если космическая экспансия всё-таки раскачается, то высока вероятность, что ситуация на Земле станет более стабильной. По крайней мере, оборонная промышленность развитых стран будет почти полностью занята космосом. Однако и сам космос будет предельно милитаризирован -- это уже издержки.
Освоение околоземной орбиты может принести немалые деньги: астероиды довольно богаты металлами, да и различные опасные производства безопаснее перенести в космос, чтобы тратить меньше на экологию.
Вот только будет серьёзная борьба за передел сфер влияния в космосе. Поэтому освоение космоса само по себе не принесёт человечеству мир. Но вот внешняя политическая угроза -- вполне может.

   

Диалектика человеческой души

главная