"Главное жизнь?", а как же честь, достоинство, гордость?

[Alexandera]

Самопожертвование, смерть ради других, защита своей чести и проявление отваги и гордости - теперь это считается чуть ли не позорным. В мире правит лозунг "Жизнь - важнее всего". Защищай свою жизнь любыми способами, избегай любой опасности, не проявляй агрессии, сдайся врагу, главное побереги себя.
Это почти не заметно и не воспринимается нами как что-то противоествественное. Но если вдуматься...
Было ли в истории американцев хоть десяток летчиков пошедших на таран с врагом чтобы забрать его ссобой? Или что-то похожее? И было ли у нас? Правда качественный ответ...
Да жизнь - важна. Но я нас отроду было нечтое иное... Чужая жизнь важна. Наши ребята во время боевых действий вытаскивали друзей на себе, они прикрывали друг друга и бросались под танки, зная, что погибнут, но спосут остальных.

Может эта тема и не по сообществу. Просто я сейчас дочитала одну очень хорошую книгу, где вспоминался подвиг Варяга и приводили слова американского командования, которое считает это идиотизмом и глупостью, а не подвигом.
Где-то так.
А вы-то помните?

@темы: о нашем времени, о политике, о фильмах

Comments

[fashion lemur]

С точки зрения военной науки это действительно было абсурдом. Я согласен с выражением "подвиг солдата -- это преступление командира". Если ты видишь, что сейчас тебе придется совершать подвиг, это означает, что твой командир -- идиот, а стоит ли совершать подвиги ради идиотов?

[Alexandera]

Если ты видишь, что сейчас тебе придется совершать подвиг, это означает, что твой командир -- идиот

почему?

[fashion lemur]

Потому что человеческая единица -- это главная ценность на цивилизованной войне. Разумный командир не будет ставить таких задач, при выполнении которых какие-то люди будут обречены. Грамотно выстроенная операция -- та, при которой риски минимальны.

fashion lemur

человеческая единица -- это главная ценность

десять человек важнее одного
сто важнее десяти
миллионы важнее сотен

человек и его жизнь что то значат только для близких ему людей

при задержании террариста смертника погибло двое сотрудников милиции,
двое сотрудников милиции проявив желание выжить упустили террариста смертника, террарист смертник произвёл взрыв в торговом центре погибло более пятисот человек

что бы ты сделал если ктото имеющий власть над твоей жизнью дал бы тебе оружие и сказал: вот стоят десять человек убей их и останешся в живых
что бы ты сделал если ктото имеющий власть над твоей жизнью дал бы тебе оружие и сказал: убей себя и эти десять человек останутся жить

[fashion lemur]

etnuts детство, детство золотое
Я стараюсь не допускать власти над своей жизнью, ценю свою жизнь и читаю орфографический словарь

Я стараюсь не допускать власти над своей жизнью,

ну да, я тоже стараюсь в это верить

читаю орфографический словарь

не в орфографии вопрос

но ты ушёл от ответа

[fashion lemur]

etnuts вопрос именно в орфографии
Понимаешь, нет смысла отвечать на гонево. Ты хочешь подтвердить моральное прагматическим -- это бессмысленная теория, в ней нет жизни. Приведи пример из истории, и я скажу, каким было бы оптимальное решение в конкретной ситуации. Конкретной, а не выдуманной.

Александр Матросов закрыл своим телом пулемёт.
Николай Гастелло направил горящий самолёт на колонну вражеской техники.
При выполнении боевого задания самолет капитана Рогова был подбит. Отважный летчик совершил огненный таран танковой колонны противника на переправе через реку Угра.

школьная программа извини меня, если всё это ошибки командиров, зачем же тогда этих людей ставят в пример молодёжи?

[fashion lemur]

Затем, что умных командиров воспитать сложнее, чем пушечное мясо, не ценящее собственную жизнь. Была ли необходимость в таких крайностях, не выведи Сталин в расход огромное количество настоящих военспецов прямо накануне большой войны? Ответ: нет. Но воспитывать камикадзе дешевле, чем разрабатывать разумную стратегию и проводить тактически грамотные операции.

у немцев был значительный перевес в технике, отличные специалисты , план Барбаросса разрабатывался годами, почему они не дошли до Урала как планировали?

без героизма и самопожертвования невозможно победить

[fashion lemur]

Победили не те, у кого была хорошая техника. И не те, у кого было много людей. Победили те, у кого было разумное (то есть ценящее жизни своих солдат и граждан) командование. Америка. Спасти рядового Райана, а не угробить рядового Райана, внушая ему, что смерть за родину очень приятно и правильно.

Америка победила во второй мировой войне?
Должнобыть у меня не только с орфографией проблемы...

[fashion lemur]

Победил тот, за кем осталось поле боя.
Впрочем, дискуссия не имеет смысла. Как сказал поэт, "либо жрецом насилия станешь, либо певцом свободы". Либерализм vs тоталитаризм. Некоторые считают, что это на генетическом уровне.

как и следовало ожидать каждый остался при своём мнении

надеюсь в каком нибудь другом вопросе наши точки зрения совпадут

P.S. обязательно куплю себе словарь

[fashion lemur]

я надеюсь

[Alexandera]

etnuts честно, +1
fashion lemur собственно, то о чем я писала, героизм и сомопожертвование представляется как идиотизм и прочее.

Но воспитывать камикадзе дешевле, чем разрабатывать разумную стратегию и проводить тактически грамотные операции.

У нас не воспитывали камекадзе. У нас просто такой народ, такай менталитет. Мы - варвары. Варвары, которые не знаю правил ведения "правильной" войны. Если бы мы воевали правильно, то фиг бы мы отбились от Франции, от Германии. Именно наша неправильность, наша нестандартность всегда выручила нас, когда наше начальство тупило)

Победили не те, у кого была хорошая техника. И не те, у кого было много людей. Победили те, у кого было разумное (то есть ценящее жизни своих солдат и граждан) командование.

ребяты... по оказывается проиграли)))) Панфилов - придурок, прочие и того хуже, надо было сдаваться в плен и не бросатся под танки...

[Dachfenster]

Победил тот, за кем осталось поле боя.

Так говорили древние, и вы правы, что это вспомнили. Сейчас считают, что кто большего всего потратил сил и чья сторона больше всего совершила подвигов и долго неотступно шла к победе - тот и победил.

[fashion lemur]

Alexandera Это не нестандартность, это... иначе называется. Мы выигрывали очень мало войн и проигрывали очень много, вот о чем стоит задуматься.

[Alexandera]

fashion lemur
мы не вели войну по всем правилам, я это хотела сказать)

Мы выигрывали очень мало войн и проигрывали очень много

Разве? Мы - это Россия? Русь? СССР? Скифское государство?) Мы много выигрывали, и еще не одно поражение не привело к нашему разрушению.

[fashion lemur]

Чечня, Афганистан, Японская война, Первая мировая -- четыре проигранные против одной выигранной. И это только за XX век. И поражение в Первой мировой привело к разрушению государства. Несмотря на героизм и прочее. Мы потеряли солидные территории, у нас упал уровень жизни, уровень культуры. Мы до сих пор пожинаем плоды тогдашнего неразумного управления. Разве это не катастрофа?
Это не нестандартность, это не война не по правилам. Это вещь, которой не стоит гордиться.

[Alexandera]

fashion lemur
Я имела ввиду то, за что нас... ну скажем... "не любили" французы. За то чтобы принять нормальный бой, мы юлили, мы отступали, мы сдали им брошенную Москву и ушли в партизанство. Тогда реально вопили о нарушении правил. Как будто у войны есть правила.

Ну о поражении в Первой мировой могу сказать мало, тот отрезок я помню плохо... вроде официально то мы "выиграли", но только из-за разруши с царем не смогли толком ничем захапать и только теряли.

И еще... практически все проигранные войны относятся к тому времени, когда в стране была непонятная власть. То Николай, то большивики. Нам бы ссобой разобраться было, а тут воевать. Но когда все спокойно, то войны-то мы выигрывали...

И я не понимаю к чему этот спор? К тому чтобы докозать, что России пора на свалку? Что лучше поделить ее на сферы влияния?
Но, заметьте. Сколько бы мы не проигрывали, мы стоим)

[fashion lemur]

Alexandera

роде официально то мы "выиграли"

действительно, нетвердые знания Да и в пассаже о наполеоновской войне узнаю просто цитату из "Войны и мира". Беллетризованное преподавание науки о войнах -- это беда, но это и есть способ воспитания камикадзе.

И еще... практически все проигранные войны относятся к тому времени, когда в стране была непонятная власть.

Николай был очень понятной властью. Просто бестолковой. А скандал с островом Даманский и Афган -- это вообще период благословенной советской стабильности, так что -- мимо. А из XIX века проигранная Крымская война под чутким руководством очень стабильного правителя Николая I?

И я не понимаю к чему этот спор? К тому чтобы докозать, что России пора на свалку? Что лучше поделить ее на сферы влияния? Но, заметьте. Сколько бы мы не проигрывали, мы стоим)

Иллюзии о собственной военной истории -- это очень опасные иллюзии. Мы должны понимать, в чем наши слабости, чтобы хотя бы просто вести себя достойно, потому что вопли о "стране, победившей фашизм" (единственный на данный момент наш идеологический козырь) -- это глупо и недостойно. И -- да, Россия существует в границах, отдаленно напоминающих ее границы в другие исторические эпохи, но Неуловимый Джо неуловим большей частью потому, что его никто не ловит. Разумный человек не будет стремиться завоевать Россию, это жутко нерентабельно. Единственные люди, которые могли существовать в этом климате, потому что их собственный был еще хуже, завоевали славянское государство в несколько месяцев и удерживали 300 лет, камня на камне не оставив ни от прежней культуры, ни от инфраструктуры. Так что мы не стоим, мы валяемся.

[Alexandera]

fashion lemur
да? А я-то Войну и мир даже не читала и не смотрела) А камикадзе и герои несколько разные понятия.

Иллюзии о собственной военной истории -- это очень опасные иллюзии.

не согласна. Все-таки народу нужно думать, что он сильный, что победит хоть кого и вообще Россия - старейшее государство на земле... Иначе все нафиг повалят из России, а ее и впраду разделят на сферы влияние... Я не совсем ровно и точно объясняю, но смысл должен быть понятен. Пока народ думает, что он велик - он велик. Внуши народу - что он ни на что не годен - кранты народу. Это действует не всегда, и не является единственно верным пунктом величия, но без него никак.

Разумный человек не будет стремиться завоевать Россию, это жутко нерентабельно.

Почему? Здесь ресурсы, здесь территории, здесь дофига всего и больше. Теперь-то война недется, не на боевом уровне, а на информационом, так что, если не начнет действовать, скоро России не станет. Не потому что придут все порушат. А просто не станет русского народа. Будет американизированые люди, которым и жить хочется в Америке.

Может быть я и утрирую, но уж слишком меня зацепила книжка, которая привела к написанию этого поста.

. Так что мы не стоим, мы валяемся.

Почти согласна. А значит нужно встать.
Россия слишком долго пребывала под идиологией, которая несвойственна ее народу, на нас пахать надо, а не расшаркиваться.

[fashion lemur]

Alexandera лучше прежде прочесть войну и мир, а потом браться за кваснопатриотическую писанину.
Не стоит ли начать с себя? Изучить русскую литературу и русскую историю как следует, а потом уже рассуждать о патриотизме и сферах влияния? И уж тем более -- о судьбах народа и его культуры?

[Alexandera]

fashion lemur
как будто ключ лежит в прошлом) То есть человек который не читал Толстого и не знают дату начала ПМВ не может быть патриотом? Черт... да половина учасников ВОВ сплошные не патриоты...
Чтобы рассуждать о патриотизме и сферах влияния надо быть не литератором или историком, котя последнее, конечно, приветствуется. Надо просто любить свою страну и разбираться в политике.

[fashion lemur]

Alexandera Чтобы разбираться хоть в чем-то, надо иметь базовый уровень образования. В том-то и фокус, что о патриотизме в современном мире всегда кричат люди, не преодолевшие школьную программу. Преодолевшие понимают, что все намного сложнее.
Были ли патриотами участники ВОВ? Нет. Почему? У них не было выбора. Их воспитание не предполагало альтернативной модели мировоззрения, не говоря об известных отрядах пулеметчиков в тылу, без которых проблематично было бы поднимать людей в атаку. Они -- в лучшем случае жертвы, пушечное мясо. Герой -- это человек, совершающий свой выбор сознательно, а Матросов и прочие -- обычные камикадзе.

[Alexandera]

fashion lemur

Герой -- это человек, совершающий свой выбор сознательно, а Матросов и прочие -- обычные камикадзе.

А ты у них спрашивал?

Патриот - человек которые любит свою страну, который пойдет на все ради нее. Да, не все учаснкии ВОВ были патриотами... Не все, но это не значит что все - не патриоты.

[fashion lemur]

Alexandera

А ты у них спрашивал?

Я тексты изучал.

Патриот - человек которые любит свою страну, который пойдет на все ради нее.

...А когда этот человек глуп и необразован, то он становится Гитлером или Сталиным, а если ему не так повезло -- тупым солдатом в той или иной армии.

[Alexandera]

Хотя, наверное, ты прав. То что чувствую я - это не патриотизм. Это вера. И память. Как говорит Ростоцкий, мы - патриоты страны до 17 года.

[Alexandera]

Я тексты изучал.

какие? кем написанные?

...А когда этот человек глуп и необразован, то он становится Гитлером или Сталиным, а если ему не так повезло -- тупым солдатом в той или иной армии.

А чем теме Сталин не угодил? И Гитлер? Да, те еще диктаторы, но что Гитлер поднял Германию на высочащий уровень экономики, что Сталин держал развитие страны в твердой руке. Так что они для своих стран делали все.

А тупые солдаты, как ты выражаешься, то бишь наши продедушки, спасли нашу страну.